Θάνος Σταθόπουλος: Το θραύσμα είναι το μόνο που έχω

Η περίπτωση του Θάνου Σταθόπουλου μόνον ως απλή δεν θα έπρεπε και δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί. Τα βιβλία του, κρυπτικά εν πρώτοις, με την ψίχα καλά προφυλαγμένη, απαιτούν πολλαπλές, προσεκτικές, επίμονες και επίπονες αναγνώσεις, από όποιον ενδιαφέρεται να επιχειρήσει να εισδύσει στον κόσμο του συγγραφέα. Ο τρόπος με τον οποίον κατεργάζεται τη γλώσσα ή με τον οποίο βασανίζεται από αυτήν, προσδίδει ενδεχομένως το πολυεπίπεδο και ιδιοφυές αυτό αποτέλεσμα γραφής. Ο λόγος του, ακέραιος, διαυγής, αλλά όχι κατ’ ανάγκην προσηνής, θραυσματικός σε μεγάλο βαθμό, χωρίς τίποτε ποτέ το περιττό, διαρθρώνεται ποιητικός, αν και όχι έμμετρος, ούτε σε στίχους. Πρόκειται για κείμενα –κατ’ αρχήν τουλάχιστον– πεζά. Πρωταρχικό μέλημα του συγγραφέα, διαρκής του αγωνία, η φόρμα: να φροντιστεί, να λαξευθεί όσο το δυνατόν περισσότερο η πρόζα του, να λειανθεί σε τέτοιο σημείο η γραφή του, ώστε να αγγίξει την τελείωση. Ο Θάνος Σταθόπουλος είναι ένας εμμανής στιλίστας της μορφής της γλωσσικής έκφρασης.

 

θάνος σταθόπουλος

 

Τι θα έλεγες ότι είναι αυτό που «σπάει», ποιο αγγείο σπάει και έτσι προκύπτει το λογοτεχνικό θραύσμα; Τι είναι αυτό που σε έκανε να διακονείς το θραύσμα, να πιστεύεις στη δύναμη του fragment;

Ας πούμε το τεριμμένο: το θραύσμα έρχεται ως υπενθύμιση της χαμένης ενότητας των πραγμάτων. Εάν φυσικά η υπενθύμιση έχει κάποια σημασία σήμερα. Ας αναφέρουμε επίσης για πολλοστή φορά τη διάσημη διατύπωση του Οκτάβιο Παζ: «το θραύσμα είναι η μορφή η οποία καθρεφτίζει καλύτερα την κινούμενη πραγματικότητα όπου ζούμε και υπάρχουμε». Ούτως ή άλλως, η λογοτεχνία έχει από τη φύση της ελλειπτικό και θραυσματικό χαρακτήρα. Η αφήγηση υποβάλλει την αποσπασματική εκφορά· θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για συναρμογή αποσπασμάτων. Το «αγγείο» που έχει σπάσει είναι το νόημα. «Όλα όσα ο άνθρωπος εκθέτει ή εκφράζει είναι σημειώσεις στο περιθώριο ενός κειμένου που έχει σβηστεί ολοσχερώς», γράφει ευφυώς ο Φερνάρντο Πεσσόα, πίσω από τις εξομολογήσεις του βοηθού λογιστή Μπερνάρντο Σοάρες, στο Βιβλίο της ανησυχίας. Στην αρχαία ελληνική γραμματεία το θραύσμα απαντά και ως ναυάγιο. Μου αρέσει αυτή η  σημασία. Η αγωνία μου για την αφαίρεση, τη συμπύκνωση, την απογύμνωση, με οδήγησε στο θραύσμα. Δεν ξέρω εάν πιστεύω στη δύναμή του περισσότερο εν σχέσει με άλλες αποτυπώσεις, αλλά το θραύσμα είναι το μόνο που έχω.

 

Βλέπεις κάποια ειδική σχέση ανάμεσα στο λογοτεχνικό θραύσμα και στην λύση της ψυχικής ενότητας – συνέχειας που διαπνέει την εποχή και τους ανθρώπους της; Θέλω να πω, υπάρχει περίπτωση σήμερα, η θραυσματική έκφραση να είναι ακόμα πιο επίκαιρη και πιο συμβατή, δεδομένης της τρέχουσας αποσπασματικότητας των σχέσεων και των εν γένει καταστάσεων;

Προφανώς. Βεβαίως, η λύση της ψυχικής ενότητας έχει συμβεί προ πολλού, απλώς σήμερα βιώνουμε εξόφθαλμα τα αποτελέσματα αυτής της λύσης –την ασυνέχεια και την αποσπασματικότητα– σε κάθε πτυχή της ζωής μας, στις πιο απλές πράξεις μας –είμαστε εντός του αποσπάσματος, είναι ηλίου φαεινότερον. «Το θραύσμα είναι η σύγχρονη μορφή του Αληθινού», όπως έχει σημειώσει ο Ευγένιος Αρανίτσης, ο οποίος, ως γνωστόν, έχει γράψει ένα βιβλίο με θραύσματα περί θραύσματος (Orphan Drugs).

 

Πέραν όμως αυτού, πέραν της σύγχρονης μορφής του Αληθινού, πέραν δηλαδή της εποχής και πάνω από αυτήν: το θραύσμα περιλαμβάνει εκ των πραγμάτων τα χαρακτηριστικά, τη σύσταση του όλου. Είναι σαν να κόβεις μια φέτα λ.χ. ενός γλυκού: περιέχει όλα τα συστατικά του, όσο λεπτή κι αν είναι. Υπό την έννοια αυτή επομένως, η αξία της θραυσματικής έκφρασης υπερβαίνει το τώρα, είναι διαχρονική, αχρονική: το θραύσμα θα μας αφορά στο διηνεκές. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Το θραύσμα είναι συναίρεση· ασφαλώς η αξία του υπερβαίνει την εποχή και δεν μπορεί παρά να μας  αφορά στο διηνεκές. Θα ‘λεγα μάλιστα ότι η αντοχή του στο χρόνο είναι πολύ μεγάλη, όπως ακριβώς συμβαίνει με τα ερείπια. Ωστόσο, πρέπει να παρατηρήσω ότι εάν υπάρχει κάποια διαφορά σε σχέση με το παρελθόν είναι ότι το θραύσμα σήμερα είναι έρημο, μοιάζει να μην κατάγεται ακριβώς, είναι απολύτως μόνο του. Ίσως μέσα σ’ αυτή την ανέκκλητη μοναξιά αρθρώνεται η αλήθεια.

 

Μιλάς για το θραύσμα σαν να πρόκειται για ένα αντικείμενο που ίσταται στο χώρο (ή υφίσταται το χώρο) κι αυτό με παραπέμπει στην έννοια της εγκατάστασης. Έχει βάση αυτός ο συνειρμός, κι αν ναι, ποια η σχέση σου και η σχέση των κειμένων σου με (τις) άλλες τέχνες και δη τις εικαστικές;

Ο χώρος, ούτως ή άλλως, αποτελεί εμμονή μου. Είναι παρών σε οτιδήποτε σκέφτομαι, αισθάνομαι και κάνω. Η σχέση μου με τις εικαστικές τέχνες είναι δεδομένη. Για ένα διάστημα είχα ενεργό συμμετοχή στα εικαστικά ως συνεκδότης ενός περιοδικού τέχνης, του kaput., και ως επιμελητής εκθέσεων. Έχω συμμετάσχει σε καλλιτεχνικά έργα, έχω συνεργαστεί με εικαστικούς κι έχω γράψει κείμενα για τη δουλειά αρκετών καλλιτεχνών. Πολύ πριν απ’ αυτό, στη νεότητά μου, δέχθηκα μεγάλη επίδραση από την εννοιολογική τέχνη. Ο τρόπος με τον οποίον αντιλαμβάνομαι την έννοια του κειμένου είναι, ως επί το πλείστον, εννοιολογικός. Το βιβλίο μου Ένας σωρός γλώσσα, στο οποίο ακολουθώντας τη λογική της εικαστικής εγκατάστασης επιχειρώ να τη μεταφέρω από τον χώρο στο χαρτί, θα έλεγα ότι είναι μια κειμενική εγκατάσταση. Αλλά νομίζω ότι είναι το μοναδικό στο οποίο συμβαίνει αυτό με ξεκάθαρη πρόθεση. Συγχρόνως, το βιβλίο βασίζεται εξ ολοκλήρου σε αρχειακό υλικό. Δεν είναι η πρώτη φορά που εμφανίζεται στη δουλειά μου η έννοια του αρχείου, ψήγματα αρχείου υπάρχουν και στην Ιστορία της μουσικής, αλλά εδώ μπορεί να οριστεί απολύτως. Αναλαμβάνω, λοιπόν, το ρόλο του επιμελητή: ο συγγραφέας ως επιμελητής. Πολλά κείμενά μου, στο πλαίσιο της διακειμενικότητας, μπορούν να εκληφθούν ως ready-mades, επίσης. Η σχέση μου με τις εικαστικές τέχνες με απελευθέρωσε σε πολύ μεγάλο βαθμό στη λογοτεχνία. Εν συγκρίσει με τη λογοτεχνία, οι εικαστικές τέχνες είναι πολλά χρόνια μπροστά.

 

Έθιξες το αχανές και μείζον θέμα «αρχείο»,  και απευθύνομαι σε σένα ως καθ’ ύλην  αρμόδιο: τι είναι εν τέλει το αρχείο, σε τι εξυπηρετεί η τήρησή του; Είναι η αρχειοθέτηση φιλοσοφική στάση, ένας τρόπος διαχείρισης ίσως του υπάρχειν; Και, σχετίζεται με τη μεταμοντέρνα συνθήκη ή πρόκειται (και πάλι) για αχρονική έννοια, πράξη και αξία;

Θα προτιμούσα να μη μου απευθύνεσαι ως καθ’ ύλην αρμόδιο… Δεν αισθάνομαι έτσι. Δεν πρόκειται για την ευλαβική τήρηση κάποιου αρχείου. Δεν τηρώ κανένα αρχείο, με την έννοια τουλάχιστον ενός ταξινομημένου υλικού, εάν εξαιρέσει φυσικά κανείς την αλληλογραφία μου, σημειώματα, δημοσιεύματα, έντυπα, φωτογραφίες, προσωπικό υλικό κτλ.. Οι συνδέσεις είναι κατ’ εξοχήν στο μυαλό μου. Αυτό που ονομάζω αρχείο [ένα είδος αρχείου] δεν είναι παρά η επιλεκτική χρήση στοιχείων και δεδομένων, τα οποία φυσικά θα πρέπει να τα δούμε μέσα στο πλαίσιο της διακειμενικότητας. Διαλέγομαι ελεύθερα με ό,τι μου επιτρέπει να υπάρξω. Επομένως, ως αντίληψη, είναι ένας τρόπος διαχείρισης του υπάρχειν· ως εκ τούτου, εμπεριέχει μια φιλοσοφική στάση. Η διαχείριση των δεδομένων είναι μέρος μιας διαδικασίας η οποία μου παρέχει ελευθερία και δράση. Το αρχείο είναι χώρος παιγνίου και συνδέσεων· αποσυναρμολόγηση και συναρμολόγηση σε νέο πλαίσιο· οικειοποίηση και μετάθεση· τρόπος αναδημιουργίας ή ανακατασκευής, δράσης και αναστοχασμού. Ένα πεδίο συναρτήσεων. Τα τελευταία χρόνια αισθάνθηκα την ανάγκη να κάνω χρήση του αρχείου για λόγους οι οποίοι έχουν να κάνουν με μια συνολικότερη θεώρηση των πραγμάτων: το παρόν, κατά κάποιον τρόπο, έχει καταστεί νεκρό, ώστε το αρχείο να μοιάζει ο μόνος ζωντανός χώρος. Το αρχείο έχει τις ρίζες του στις καλλιτεχνικές πρωτοπορίες του εικοστού αιώνα (Νταντά, Σουρεαλισμός, Καταστασιακή Διεθνής), η εκετεταμένη χρήση του, όμως, σήμερα εντάσσεται στη μεταπαραγωγή [postproduction], όπως την όρισε με σαφήνεια ο Νικολά Μπουριό στις αρχές του εικοστού πρώτου αιώνα. Γράφει ο Μπουριό: «Από τις αρχές της δεκαετίας του ’90, ένας όλο και μεγαλύτερος αριθμός έργων τέχνης δημιουργήθηκε στη βάση προγενέστερων έργων· όλο και περισσότεροι καλλιτέχνες ερμηνεύουν, αναπαράγουν, επανεκθέτουν ή χρησιμοποιούν έργα φτιαγμένα από άλλους ή διαθέσιμα πολιτισμικά προϊόντα. Αυτοί οι καλλιτέχνες που ενσωματώνουν το έργο τους στο έργο άλλων συμβάλλουν στην εξάλειψη της παραδοσιακής διάκρισης ανάμεσα στην παραγωγή και την κατανάλωση, τη δημιουργία και την αντιγραφή, το προκατασκευασμένο και το πρωτότυπο έργο. Το υλικό που χειρίζονται δεν είναι πια πρωτογενές». Βεβαίως, ο Μπουριό αναφέρεται κατά κύριο λόγο στις εικαστικές τέχνες, στις οποίες άλλωστε απαντά το αρχείο, αλλά ποιος δεν αναγνωρίζει στη συνθήκη της μεταπαραγωγής τη γενική κατάσταση των τεχνών. Στην ελληνική λογοτεχνία, κατά το παρελθόν, το παράδειγμα του Νίκου Γαβριήλ Πεντζίκη είναι χαρακτηριστικό. [«Πόσα πράγματα παλιά χρησιμεύουν για κάτι καινούργιο που κάνουμε».] Ως διαδεδομένη πρακτική, όμως, (κυρίως εικαστική) η χρήση του αρχείου σαφώς σχετίζεται με την μεταμοντέρνα συνθήκη.

 

Στο βιβλίο σου Το Αυτόματο και στο κείμενο «89 λέξεις» παρουσιάζεται τμήμα της αλληλογραφίας σου ή μάλλον των απαντήσεων που έλαβες από τον Ν. Γ. Πεντζίκη με αφορμή την πρώτη σου ποιητική συλλογή. Ο Πεντζίκης εκλέγει ογδόντα εννιά λέξεις από το βιβλίο σου για να σχολιάσει την αναγκαιότητα μετάβασης από μια «λογοτεχνία στοχασμού για τον στοχασμό» σε μια λογοτεχνία που οδηγεί στην εκμηδένιση του εγώ. Μερικά χρόνια αργότερα επανέρχεται για να σου ζητήσει συγχώρεση για την πρώτη του κρίση. Στέκεται σε αυτές τις ογδόντα εννιά λέξεις του βιβλίου. Τι κράτησες από εκείνη την επικοινωνία και πώς την επεξεργάστηκες συν τω χρόνω;

Ο Πεντζίκης έχει ξεχάσει προφανώς ότι μου έχει ήδη απαντήσει όταν μου στέλνει δεύτερη επιστολή, με διαφορά μερικών ετών. Μου ζητάει συγχώρεση επειδή, όπως νομίζει, μου απαντάει με μεγάλη καθυστέρηση. Η τοποθέτησή του είναι διαφορετική από την πρώτη. Το γεγονός είναι συγκινητικό, ασφαλώς. Μόνο στο παράδοξο σύμπαν του Ν. Γ. Πεντζίκη θα μπορούσε να συμβεί. Εκείνη την εποχή είχα διαβάσει την Αρχιτεκτονική της σκόρπιας ζωής και το Μυθιστόρημα της κυρίας Έρσης, τα οποία μού είχαν αποκαλύψει έναν άλλο κόσμο. Με έβαζαν σ’ ένα χώρο όπου ήταν στοιβαγμένα χίλια δυο ετερόκλητα πράγματα: έναν κόσμο ιδιοφυή, ριζωμένο και απολύτως προσωπικό. Μια συλλογή. Επανέρχομαι συχνά στον Πεντζίκη: στη γλώσσα του, στο βλέμμα του, στην τρέλα του, στον τρόπο με τον οποίο συναρμολογεί το υλικό του, στα λείψανά του. Υπάρχει πάντα πλήθος πραγμάτων να ανασύρεις.

 

Λες πως δεν τηρείς αρχείο, όχι τουλάχιστον με την τυπική έννοια. Σημειώσεις, ωστόσο, κρατάς; Κάποιο είδος ημερολογίου; Ή μήπως αρκείσαι και εν τέλει πιστεύεις στις μνήμες που έχουν από μόνες τους τη δύναμη να διατηρούνται και να αναδύονται κατά περίπτωση, χωρίς τη βοήθεια των σημειώσεων, κατευθείαν από το μυαλό, με ευπρόσδεκτες τις πιθανές προσμίξεις του φαντασιακού;

Σημειώσεις κρατάω από καιρού εις καιρόν. Όχι πολλές. Λίγες. Αλλά στον υπολογιστή. Βεβαίως, πάντα υπάρχει ένα σημειωματάριο στην τσάντα μου, στο οποίο μπορεί να σημειώσω κάτι όταν είμαι έξω – κυρίως στα καφέ. Αλλά δουλεύω στον υπολογιστή, όπως πριν από τον υπολογιστή δούλευα στη γραφομηχανή, εξ αρχής. Δεν κρατάω όμως ημερολόγιο. Κι εδώ θα ήθελα να πω κάτι, για να λυθεί μια παρεξήγηση, επειδή βλέπω να αναφέρεται λίγο-πολύ, λόγω του θραυσματικού και αποσπασματικού χαρακτήρα αυτών που γράφω. Ότι δηλαδή πρόκειται για [ή είναι σαν] ημερολογιακές εγγραφές και σημειώσεις σε χαρτιά ή σε πακέτα τσιγάρων ή στα περιθώρια των σελίδων ενός βιβλίου. Μόνον έτσι δεν είναι. Καταλαβαίνω ότι ενδέχεται να εκληφθούν έτσι, ίσως δείχνουν έτσι σε πρώτη ανάγνωση, αλλά δεν είναι αυτός ο τρόπος που δουλεύω. Εν αντιθέσει προς την αποσπασματικότητα των κειμένων μου, η διαδικασία της συγγραφής είναι συνεχής και συμπαγής. Κατ’ ουσίαν δουλεύω με τη λογική του μυθιστοριογράφου – σε καθημερινή βάση, σ’ ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα μερικών μηνών ή ενός χρόνου ή παραπάνω, ας πούμε, μπροστά στον υπολογιστή μου, όταν φυσικά έχει προκύψει η ιδέα ενός βιβλίου κι έχει έρθει το πλήρωμα του χρόνου για να ξεκινήσω να γράφω. Έως ότου συμβεί αυτό, συνήθως δεν έχω τίποτα στα χέρια μου, εκτός από ελάχιστες σημειώσεις. Κανένα υλικό. Δεν γράφω αποσπασματικά. Δεν υπάρχουν πράγματα τα οποία έχουν γραφτεί μέσα στα χρόνια και μετά τα μαζεύω, τα ξεσκαρτάρω και τα βάζω σε μια σειρά, προσπαθώντας να τα ενοποιήσω ή να τους δώσω συνοχή. Αντιμετωπίζω τα βιβλία μου σαν μυθιστορήματα. Συγκροτούνται μέσα από εγγραφές οι οποίες ακολουθούν μια φυσική ροή αναπνοών, παρ’ όλα τα κενά του κειμένου. Έχω ανάγκη την ιδέα για να οργανώσω ένα υλικό. Επιστρέφοντας όμως στην ερώτησή σου και στο θέμα του αρχείου, θα έλεγα ότι είναι όπως το θέτεις. Είναι η μνήμη η οποία αναδύεται. Περί αυτού ακριβώς πρόκειται. Υπάρχουν πράγματα που ανασύρονται  από τη μνήμη μου, χωρίς τη βοήθεια σημειώσεων, ή, εν πάση περιπτώσει, με τη βοήθεια ελαχίστων σημειώσεων, προς χάριν της ιδέας και της αφήγησης. Εξ ου και σ’ αυτή τη δημιουργική διαδικασία των συναρτήσεων δεν μπορούν να έχουν θέση τα πάντα. Η ιδέα και το ρεύμα της αφήγησης μού υποβάλλουν το υλικό που θα χρησιμοποιήσω, με τις προσμίξεις του φαντασιακού, όπως πολύ σωστά αναφέρεις.

 

Το ενιαίον, η συμπάγεια του υλικού, η μη τυχαία συναρμογή: όλα αυτά έχουν ήδη συμπεριληφθεί, ως συγγραφική πρόθεση και αναγνωστική οδηγία, ήδη από το Θέμα, εκδ. Ερατώ 1985, που ως πρώτο βιβλίο, αποτελεί ένα ακραιφνές, ένα οργανικό θα λέγαμε αποτύπωμά σου. Στην ακροτελεύτια σημείωσή σου, λοιπόν, αναφέρεις μεταξύ άλλων: “Τα δεκατέσσερα ποιήματα που περιέχονται στη συλλογή, αποτελούν έναν αδιάσπαστο κύκλο και αναιρούν όλες τις προηγούμενες δημοσιεύσεις τους”. Από καταβολής δηλαδή, από τότε που συστήνεσαι εκδοτικά, κι αυτό γίνεται σημειωτέον πάρα πολύ νωρίς, ξεκαθαρίζεις ότι δεν μας παραδίδεις έναν σάκο με ερριμμένα ατάκτως μέσα κάποια ποιήματα ή κείμενά σου αλλά ότι μας παραδίδεις μία συγκεκριμένη και αδιαίρετη ενότητα υλικού.

Με γυρίζεις τριάντα πέντε χρόνια πίσω… Στην πρώτη μου ποιητική συλλογή. Το βιβλίο αυτό μόνο για ιστορικούς λόγους το αναφέρω πλέον, ως την εκκίνηση. Είναι γεγονός ότι με απασχολούσε από νωρίς η ενότητα του υλικού. Επομένως το σημείωμα το οποίο ανασύρεις οπωσδήποτε ήθελε να καταστήσει σαφή τη συγγραφική πρόθεση, ή, επειδή ίσως θα ήταν πολύ νωρίς να μιλήσουμε για συγγραφική πρόθεση, απλώς την πρόθεση ενός πολύ νέου ανθρώπου ο οποίος εξέδιδε τα πρώτα του ποιήματα. Ήθελα να συστηθώ με τους όρους μου. Τελοσπάντων, πάντα αντιλαμβανόμουν το καλλιτεχνικό έργο ως ένα ενιαίο αποτέλεσμα. Ένα σύνολο το οποίο συνέχεται από μια ιδέα. Επιπλέον, λίγο αργότερα συνειδητοποίησα ότι το έργο οφείλει να συνιστά κάποιου είδους αισθητική πρόταση. Αλλιώς δεν έχει σημασία. Τουλάχιστον για μένα. Υποθέτω ότι αυτό είναι απότοκο της δεκαετίας του ’60, στον απόηχο της οποίας μεγάλωσα. Αποσαφηνίστηκε πλήρως όμως μέσα από τη σχέση μου με τον Μάνο Χατζιδάκι εκείνη την εποχή (1979-1983)· σχέση φιλίας και μαθητείας. Στα βιβλία που ακολούθησαν μέσα στα χρόνια, η ιδέα, το ενιαίο, το σχήμα αποτελούν προϋποθέσεις.

 

Τόσο η Ιστορία της μουσικής, όσο και το Playback, αλλά ακόμη και το Θέμα, στο βαθμό που θα μπορούσε να παραπέμπει σε ένα θέμα μουσικό, τώρα που το σκέφτομαι δηλαδή, τα τρία πρώτα σου βιβλία, εμπεριέχουν στον τίτλο τους στοιχεία μουσικά ή που θα μπορούσαν να εκληφθούν ως τέτοια. Ήταν συνειδητό από μέρος σου αυτό; Και ποιος είναι (αν υπάρχει) ο ρόλος της μουσικής στο σύμπαν της σκέψης, της ζωής, της γραφής σου;

Προηγουμένως με ρώτησες ποια υπήρξε η σχέση μου με τις άλλες τέχνες. Αναφέρθηκα, όπως ήταν φυσικό, στα εικαστικά, αλλά αισθάνθηκα ότι αδίκησα τη μουσική. Επομένως η ερώτησή σου έρχεται να διορθώσει μια αδικία εκ μέρους μου. Πολύ πιο πριν από τα εικαστικά, η μουσική έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη ζωή μου και στη διαμόρφωσή μου. Άλλωστε είναι η απόλυτη γλώσσα. Δεν έχω σπουδάσει μουσική, έχω ακούσει, όμως, κι εξακολουθώ ν’ ακούω πολλή μουσική. Στην ηλικία των δεκαέξι ετών γνώρισα τον Μάνο Χατζιδάκι. Λίγο αργότερα, μετά την εφηβεία μου, τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του ’80, οι φίλοι μου ήταν κυρίως συνθέτες. Ο Δημήτρης Παπαδημητρίου, πολύ νέος κι αυτός τότε, σχεδόν συνομήλικος, η Λένα Πλάτωνος… Με τη Λένα ήμασταν πολύ κοντά, γεγονός το οποίο οδήγησε και στη συμμετοχή μου στις Μάσκες Ηλίου – εκτός από το ότι ερμηνεύουμε μαζί την «Κυψέλη», έχω δουλέψει και στην παραγωγή του δίσκου, από την αρχή, παρακολουθώντας τη γέννηση των τραγουδιών, μέχρι το τέλος, την τελική τους επεξεργασία στο στούντιο. Η ραδιοφωνική μου ενασχόληση είναι απόρροια της αγάπης μου για τη μουσική. Νομίζω ότι η μουσική μ’ επηρέασε αποφασιστικά σε ό,τι έχει να κάνει με τη δομή, τη φόρμα και τη ρυθμική αγωγή του κειμένου. Ακόμα και σήμερα, όταν γράφω, επεξεργάζομαι τα κείμενά μου σαν μουσικά θέματα. Και αν, όταν γράφω, ακούω μέσα μου ένα-δυο συγγραφείς, πριν απ’ όλους ακούω τον Χατζιδάκι. Η μουσική του και τα πολύτιμα μαθήματα που πήρα σε ζητήματα δομής, ύφους, μορφής και αντίστιξης με βοήθησαν στο ν’ αποσαφηνίσω τη φόρμα μου. Οι συγγραφείς επίσης που αγαπώ και μ’ επηρέασαν διαθέτουν μουσική δομή. Ο Τόμας Μαν ισχυριζόταν ότι «οι συγγραφείς πολύ συχνά είναι ‘πραγματικά’ κάτι άλλο: είναι μεταμορφωμένοι ζωγράφοι ή γλύπτες ή αρχιτέκτονες ή οτιδήποτε», λέγοντας για τον εαυτό του ότι ήταν μεταμορφωμένος μουσικός. Δεν ξέρω τι ισχύει στην περίπτωσή μου (υποψιάζομαι ότι είμαι μεταμορφωμένος αρχιτέκτονας), αυτό πάντως που έχω να πω είναι ότι χωρίς τις άλλες τέχνες θα ήμουν χαμένος. Όσον αφορά τα βιβλία, η σχέση με τη μουσική, την οποία επισημαίνεις, ήταν συνειδητή ασφαλώς. Στο Θέμα (και ελπίζω να είναι η τελευταία φορά που αναφερόμαστε σ’ αυτό το πρωτόλειο) η μουσική ακούγεται παντού. Από τον τίτλο, ο οποίος όντως παραπέμπει σε μουσικό θέμα, το οποίο δεν είναι άλλο από το «Θέμα νυχτερινού αγγέλου» του Χατζιδάκι –τίτλος ενός ποιήματος της συλλογής– μέχρι τη φωτογραφία των Tuxedomoon και τον απόηχο λαϊκών τραγουδιών («φορτώθηκα τις τύψεις μου»)· στην Ιστορία της μουσικής η σχέση είναι προφανής ως παιγνίδι· στο Playback είναι μόνο ο τίτλος.

 

Έξι βιβλία σε διάστημα τριάντα τεσσάρων περίπου ετών. Αυτή η σχετικώς αραιή εκδοτική συχνότητα και παρουσία –ή μήπως μιλάμε άραγε για μουσικές παύσεις;– θα μας έδινε το δικαίωμα να μιλήσουμε για ένα συμβόλαιο σιωπής το οποίο σπας, για μια ησυχία που λύεται κάθε φορά που εκδίδεις ένα βιβλίο, ή μάλλον πιο σωστά: κάθε που γράφεις μία λέξη;

Είναι προφανές ότι ξεχρεώνω για το πολύ προηγουμένων και συγχρόνων μου.

 

Θεωρείς, να συμπεράνω από την απάντησή σου, πως μίλησαν, πως μιλούν πολύ και ίσως άμετρα; Παρακολουθείς την «ομιλία» των συγχρόνων; Έχεις εποπτεία της τρέχουσας εκδοτικής παραγωγής;

Δεν είναι μόνο η ομιλία, είναι και η αδιάλειπτη παρουσία. Σήμερα το πράγμα έχει διογκωθεί: περισσεύει ο θόρυβος. Παρακολουθώ αυτά που μ’ ενδιαφέρουν.

 

Έχεις πνευματική συγγένεια με κάποιον σύγχρονό μας (ζώντα ή και μη); Με ποιον συγγραφέα νιώθεις να συγκοινωνείς περισσότερο και επικαλείσαι πιο συχνά;

Θα έλεγα ότι αισθάνομαι συγγένεια με τον Εντουάρ Λεβέ. Συγγραφέας της γενιάς μου, δυο χρόνια μικρότερός μου, αυτοκτόνησε το 2007, δυο μέρες αφότου είχε παραδώσει στον εκδότη του τα χειρόγραφα του βιβλίου του Αυτοκτονία, το οποίο πραγματευόταν την αυτοκτονία του καλύτερού του φίλου. Επηρεασμένος από τον Ζορζ Περέκ και συμμετέχοντας στην ομάδα OuLiPo (Εργαστήριο Δυνητικής Λογοτεχνίας), έγραψε τρια βιβλία όλα κι όλα. Προερχόταν από τον εικαστικό χώρο, ήταν φωτογράφος. Εννοιακός καλλιτέχνης, στο δεύτερο βιβλίο του, την Αυτοπροσωπογραφία, η αφηγηματική σύλληψη είναι ιδιοφυής: ένας καταιγισμός θραυσμάτων σε σχέση με τις λεπτομέρειες και μη της ζωής του, χωρίς καμία εμφανή σύνδεση μεταξύ τους.

 

Τι ήταν πιστεύεις αυτό που σε κέντρισε περισσότερο στη γραφή ή στην περίπτωσή του Λεβέ ή που σε έκανε να νιώσεις ακόμα και συντονισμένος μαζί του; Θέλω να πω, είναι κάτι σε σχέση με το περιεχόμενο των όσων πραγματεύεται ή η πνευματική συγγένεια έχει κυρίως να κάνει με τη φόρμα που επιλέγει;

Η Αυτοπροσωπογραφία είναι μοναδική στη σύλληψή της. Είναι μια κατασκευή χωρίς  προηγούμενο στη λογοτεχνία. Ο Λεβέ έλεγε ότι γράφει θραύσματα. Μας συνδέουν το θραύσμα και ο εαυτός. Επιπλέον, πώς αλλιώς θα μπορούσε να εκληφθεί η Αυτοπροσωπογραφία αν όχι ως ένα προσωπικό αρχείο; Υπάρχει μια κοινή αντίληψη των πραγμάτων.

 

Να πάμε λίγο και στο Σιοράν; Θα τον συγκατέλεγες στις πνευματικές σου επιρροές; Ή ακόμα και στους εκλεκτικούς συγγενείς; «Αναπνέεις από προκατάληψη»;

Οπωσδήποτε. Η σχέση εντοπίζεται αμέσως στη φράση που αναφέρεις· την εναρκτήρια πρόταση από το «Αυτόματο», ένα μικρό δοκίμιο του Σιοράν, τον τίτλο του οποίου χρησιμοποίησα ως τίτλο και στο δικό μου βιβλίο για να δηλώσω τη συγγένεια, την καταγωγή. Το δικό μου Αυτόματο ξεκινάει επίσης με αυτή τη φράση. Ο Σιοράν εξέφρασε έναν κόσμο ο οποίος υπήρχε μέσα μου πριν έλθω σε επαφή με το έργο του. Ήλθα σ’ επαφή με το έργο του το 1988, όταν κυκλοφόρησαν στα ελληνικά οι Εξομολογήσεις και Αναθεματισμοί και το Εγκόλπιο Ανασκολοπισμού. Η επίδρασή του (μαζί με αυτήν του Μπέκετ την ίδια εποχή) ήταν καθοριστική. Μού επιβεβαίωσε όσα αισθανόμουν και είχα αρχίσει να σκέφτομαι. Έκτοτε δεν σταμάτησα να τον διαβάζω. Επιστρέφω συνεχώς στα κείμενά του. Δεν μπορώ να ξεχωρίσω το φιλόσοφο από το συγγραφέα. Υπήρξε εξαιρετικός συγγραφέας, αποσυνδέοντας το στοχασμό και τη φιλοσοφική σκέψη απ’ αυτό που έχουμε συνηθίσει να θεωρούμε φιλοσοφική γλώσσα. Ο Παπαγιώργης είχε γράψει για τον Σιοράν ότι «δηλητηρίασε το σάλιο του», «έκανε την άρνηση επάγγελμα» και ότι «αν υπήρχε κάποιο τραύμα, ασφαλώς επρόκειτο περί αυτοτραυματισμού». Ωστόσο, εκτιμούσε πολύ τον Σιοράν. Είναι δύσκολο να μιλήσω για τον Σιοράν και να μη σκεφτώ τον Παπαγιώργη. Εκτός από το ότι τον έχει μεταφράσει, νομίζω ότι στα βιβλία του αναγνωρίζουμε κάτι από το ύφος και το πνεύμα του Σιοράν. Την τελευταία φορά πάντως που μιλήσαμε με τον Παπαγιώργη, λίγους μήνες πριν από το θάνατό του, μου μιλούσε για τον Σιοράν.

 

Έχεις ο ίδιος ασχοληθεί ποτέ ως τώρα με τη συγγραφή στοχασμών; Αν όχι, γιατί, και αν όχι ακόμα, είναι κάτι τέτοιο στις προθέσεις σου; Το έχεις σκεφθεί;

Όχι, δεν έχω γράψει στοχασμούς. Ούτε είναι στις προθέσεις μου. Δεν είμαι φιλόσοφος ούτε στοχαστής. Εντούτοις, στα δυο τελευταία μου βιβλία, στο Αυτόματο και στο La folie, εμφανίζεται ένα αποφθεγματικό στοιχείο, ένα είδος σημείωσης που αγγίζει το στοχασμό. Προτιμώ αυτού του είδους τις σημειώσεις, όταν κάνουν την εμφάνισή τους μεταξύ άλλων κειμένων στα βιβλία μου, λειτουργώντας είτε ως επισημάνσεις είτε ως συμπυκνώσεις και μετατοπίσεις του κέντρου βάρους του κειμένου στην επόμενη σελίδα.

 

Με την απάντησή σου, επικυρώνεις το γεγονός ότι τα κείμενα βεβαίως των βιβλίων σου είναι τοποθετημένα σε ορισμένη θέση, που δεν θα μπορούσε να είναι άλλη από αυτή που τελικά είναι. Με άλλα λόγια, τα βιβλία σου, δεν έχουν γραφτεί για να διαβάζονται λ.χ. από το τέλος προς την αρχή ή περνώντας τυχαία από σελίδα σε σελίδα. Ποιος είναι ο τρόπος, η μέθοδος, η λογική ή το αίσθημα που υπαγορεύει τη σειρά των κειμένων στα βιβλία σου; Πώς επιτυγχάνεται η διαδοχή τους μιας και δε μιλάμε για τα κεφάλαια μιας αμιγώς μυθοπλαστικής αφήγησης;

Μπορεί να διαβάσει κανείς ένα βιβλίο με τον τρόπο που θέλει ή που του αρέσει: αποσπασματικά, από τη μέση, από το τέλος προς την αρχή, στην τύχη. Ωστόσο, εάν το κάνει, κάθε φορά θα έχει μια άλλη εικόνα του βιβλίου. Με όποιον τρόπο διαβάσει το βιβλίο θα έχει μια διαφορετική εικόνα, αλλά ποτέ τη σωστή εικόνα του βιβλίου: θα χάσει τη ροή, τη σύνδεση των κειμένων μεταξύ τους, την αντίστιξη, τις κορυφώσεις, τις αλλαγές διάθεσης, τις επισημάνσεις, δηλαδή τα σημεία, όλα αυτά που συγκροτούν ένα βιβλίο σε σώμα. Όπως ακριβώς συμβαίνει στη μουσική εάν απομονώσεις ένα θέμα από τη σύνθεση. Τα κείμενα είναι μέρη του βιβλίου, συγχρόνως όμως διατηρούν την αυτονομία τους. Πράγμα που σημαίνει ότι μπορούν ν’ αποσπαστούν και να διαβαστούν αυτόνομα. Το βιβλίο, όμως, λειτουργεί ως ενιαίο σύνολο, κάτι για το οποίο έχουμε ήδη μιλήσει εκτενώς. Είναι ένα περιβάλλον. Προηγουμένως αναφέρθηκα σε μια φυσική ροή αναπνοών. Στο βαθμό που αυτό μπορεί να επιτευχθεί όταν γράφεις, μ’ όλες τις αποσπάσεις και τα χρονικά χάσματα, το ένα κείμενο με οδηγεί στο επόμενο. Αντιμετωπίζω τα κείμενα αυτόνομα αλλά και ως σημεία ενός ευρύτερου κειμένου. Αναπόφευκτα λοιπόν τίθεται ζήτημα δομής. Με απασχολεί η δομή, διότι από τη δομή προκύπτει η αφήγηση. Απαντώντας επομένως στο ερώτημα, θα έλεγα πως η λογική ή το αίσθημα που υπαγορεύει τη διαδοχή, τη σειρά των κειμένων, καθορίζεται από τη δομή. Επεξεργάζομαι το υλικό μου ως ένα αποσπασματικό κείμενο. Στη διαδικασία αυτή, η πολλαπλή επεξεργασία των κειμένων, όχι μόνο αυτόνομα, αλλά και σε σχέση με ό,τι προηγείται και έπεται, είναι πολύ σημαντική.

 

Επεξεργάζεσαι, γράφεις κάτι καινούργιο αυτόν τον καιρό; Αν ναι, θα ήθελες να μας δώσεις ένα στοιχείο της νέας σου δουλειάς, μια ιδέα για το γύρω από τι στρέφεται;

Γράφω ένα καινούργιο βιβλίο. Το μόνο που θα μπορούσα να πω αυτή τη στιγμή, μια και τα πράγματα είναι ακόμη ρευστά, είναι ότι δίνεται ιδιαίτερη έμφαση στην ποιητική του χώρου, με μια νύξη για τον «αρχιτεκτονικό χώρο»· δηλαδή τον ζωτικό χώρο ο οποίος προσδιορίζεται από την ανθρώπινη έκφραση, τη διοχέτευση, τα ενεργήματα. Νομίζω ότι έρχεται ως συνέχεια του τελευταίου μου βιβλίου (La folie).

 

Ο τρόπος πάντως με τον οποίον ολοκληρώνεται το La folie, η ακροτελεύτια φράση του: «Υπάρχουν κι άλλα, αλλά τα ξέχασα», προοικονομούσε άραγε ήδη ότι το βιβλίο αυτό κατά κάποιον τρόπο πιθανόν να συνεχιζόταν; Υπάρχουν τέτοιου είδους αιτιώδεις συνδέσεις ανάμεσα στα βιβλία σου; Θα έλεγες ποτέ πως εν τέλει είναι ένα το βιβλίο που γράφεις εξ αρχής, πως πρόκειται για ένα έργο διαρκές και μόνιμα εν προόδω;

Είθισται να λέμε ότι ένας συγγραφέας γράφει σε όλη του τη ζωή το ίδιο βιβλίο· και είναι έτσι ακριβώς. Θα μπορούσα να πω ότι από την Ιστορία της μουσικής κι έπειτα γράφω ένα βιβλίο. Αυτό γίνεται περισσότερο αντιληπτό τα τελευταία χρόνια, από το Αυτόματο και μετά, οπότε δεν θα ήταν άτοπο να μιλήσουμε για ένα έργο εν προόδω. Η ακροτελεύτια φράση του La folie  είναι ένα τρυκ·  ωστόσο,  μ’ έναν τρόπο προοικονομεί τη συνέχεια· ολόκληρο το βιβλίο δείχνει προς μια κατεύθυνση. Δύσκολα θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι αυτή η κατεύθυνση είναι δυνατόν ν’ αλλάξει, τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον.

 

«Γράφω για να βγω από τη φυλακή», είπε κάποτε ο Ζενέ, απαντώντας –κυριολεκτικά όπως γνωρίζουμε– στο ερώτημα που απευθύνω τώρα εγώ σε σένα. Γιατί θα έλεγες ότι γράφεις, λοιπόν; Για ποια αιτία και με ποιον σκοπό; Και, βγαίνει κανείς από τη φυλακή γράφοντας, ή (χτίζει ο ίδιος και) μπαίνει σε μια φυλακή;

Γράφω για να υπάρξω. Η ανάγκη να γράφεις σού επιβάλλεται. Δηλαδή, γράφω σημαίνει ότι δεν ξέρω να υπάρξω αλλιώς εκτός του τρόπου που μού επιβάλλεται. Κανείς δεν ξέρει ακριβώς γιατί γράφει. Ο Μπερνάρ Μαρί – Κολτές, σ’ ένα καταπληκτικό κείμενό του, με τίτλο «Η ευτυχία να έχεις γράψει», λέει ότι «η ανάγκη να γράφεις είναι κάπως σαν τα ναρκωτικά, αρχίζεις κατά τύχη, σου αρέσει και μετά δεν κάνεις δίχως αυτά, μολονότι δεν μπορείς να πεις εάν πράγματι ευχαριστιέσαι. […] Η απόλαυση να γράφεις είναι κάτι σπάνιο: η πραγματική απόλαυση είναι να έχεις γράψει». Συντάσσομαι. Όταν έχω γράψει είμαι ευτυχής. Ποτέ όμως όταν γράφω. Γράφω για το χρόνο, για το παράλογο, για την τύχη, για τις υπαρξιακές ταλαντώσεις του εαυτού, για την αγωνία, για την ερήμωση, για το κενό, για το ανέκκλητο των πράξεών μας, για το παράδοξο, για τη «ναυτία» και τη φύση αυτού του καθημερινού πηγαινέλα, για την αποσπασματικότητα των πραγμάτων, για το συμβάν, για την ερωτική ιδιορρυθμία, για το βλέμμα, για την ποιητική του χώρου, για την ομορφιά, για την τέχνη, για την ψευδαισθητική πραγματικότητα. Αν βγαίνεις απ’ τη φυλακή; Όχι. Το σίγουρο είναι ότι γράφοντας έχεις την ψευδαίσθηση της ελευθερίας. Αισθάνεσαι μια ακτίνα ελευθερίας. «Ελευθερία φυλακής», όπως θα έλεγε ο Καρούζος. Αν [χτίζεις εσύ και] μπαίνεις σε μια φυλακή;  Πιθανώς, δεν ξέρω· η απόσυρση και η μόνωση του συγγραφέα μέχρις ενός σημείου είναι αναπόφευκτες, αποτελούν συνθήκη εκ των ων ουκ άνευ. Η μεγαλύτερη φυλακή είναι η μέση κατάσταση ζωής και οι συνήθειες των πολλών: η χειρότερη ιδρυματοποίηση. Ποτέ δεν βγαίνεις απ’ τη φυλακή. Η φυλακή είναι ο εαυτός μας και οι άλλοι.

 


 

la folie - εξώφυλλο

 

βιβλίο: la folie

έκδοση: ίκαρος, 2015

παρα/τήρηση